Robin Dunbar è professore di psicologia evolutiva all’Università di Oxford e la sua ricerca si occupa di cercare di capire i meccanismi comportamentali, cognitivi e neuroendocrinologici che sono alla base del legame sociale nei primati (in generale) e negli esseri umani (in particolare). Ha formulato il numero di Dunbar, una misura del “limite cognitivo al numero di individui con cui una persona può mantenere relazioni stabili”.
Molti intellettuali sono contro il Green Pass o la vaccinazione obbligatoria. Cosa ne pensa?
Non capisco la posizione delle persone che non vogliono essere vaccinate o avere un certificato: sono quasi 100 anni che abbiamo bisogno di questo genere di cose per viaggiare. Penso che la grande questione qui sia una questione morale: i diritti personali prevalgono sui diritti collettivi della comunità più ampia? L’intera base della socialità umana e il nostro successo come specie derivano dal fatto che abbiamo sviluppato la capacità di cooperare tra di noi e di accettare di rispettare le regole della comunità per poter vivere insieme. Se non lo facciamo, allora la comunità si frattura e si disgrega. E questo è un problema che non solo gli umani ma i nostri parenti più prossimi, le scimmie e gli antropoidi, hanno avuto per milioni di anni, e la loro soluzione è stata quella di evolvere la capacità di accettare di rispettare le regole generali della comunità. Se non vuoi stare nella comunità, vai a vivere da un’altra parte, sei bandito. Non è un accordo verbale nel loro caso, ma è un accordo importante. Questi sono quelli che il filosofo Jean Jacques Rousseau avrebbe chiamato contratti sociali: accetti di cedere alcuni dei tuoi diritti per essere un membro di una comunità, per beneficiare di essere in quella comunità. Se non vuoi essere nella comunità o non vuoi rinunciare ai tuoi diritti, è una tua libera scelta andare a vivere da qualche altra parte.
Perché pensate che ci sia così tanta lotta tra no-vax e pro-vax, no-green pass e pro-green pass? Perché ora c’è un dibattito così acceso?
La mia opinione è che molti problemi sono una conseguenza delle dimensioni delle nostre comunità: se vivi in una piccola comunità – come un villaggio di poche centinaia di persone ai vecchi tempi -, c’è molta più pressione da parte di tutti quelli con cui vivi per farti conformare e per adempiere agli obblighi che hai nei loro confronti e quindi sei molto più disposto a rispettare le regole della comunità al fine di beneficiare gli altri. Quando le dimensioni della comunità aumentano, le persone diventano sempre più anonime e c’è sempre meno sentimento di obbligo verso gli estranei e la pressione dei pari non funziona più, quindi si ha uno spostamento verso l’individualismo da una visione collettivista. Questo non è un problema nuovo, è un problema che abbiamo avuto da quando gli uomini sono diventati da nomadi a sedentari, costruendo villaggi, 10.000 anni fa. Il modo in cui questo problema viene risolto è cercare di creare un senso di appartenenza a una comunità: abbiamo bandiere, canzoni nazionali e storie su come siamo venuti. Per esempio, una cosa che sembra aver fatto sopravvivere l’America quando ci si aspetterebbe che crollasse è la cerimonia del Pledge of Allegiance che viene eseguita in molte scuole ogni mattina.
Quindi nelle antiche piccole comunità c’era un approccio più altruista, collettivista, che ora abbiamo perso. Come possiamo tornare indietro? Esiste una soluzione?
Questo è un grosso problema. Ne siamo vagamente consapevoli, ma non abbiamo trovato alcuna soluzione per affrontarlo. Non credo che ci siamo nemmeno vicini perché la popolazione è aumentata così velocemente. Fino alla metà del XIX secolo la dimensione delle associazioni di pascolo nelle Alpi è rimasta molto costante a circa 150 persone, nonostante la popolazione stesse aumentando. Quando c’erano troppe persone in una comunità, l’associazione di pascolo veniva divisa. Il problema è che si può fare solo se si ha una piccola popolazione e molta terra vuota. Il nostro problema ora è che siamo in troppi e non c’è terra libera.
C’è stato un movimento tra gli urbanisti per creare quelle che chiamano “comunità da 15 minuti” dove tutto è a 15 minuti da casa tua. Questo potrebbe aiutare enormemente ma, naturalmente, sarebbe molto difficile crearli nelle grandi città che si sono evolute senza un piano urbanistico adeguato. È qualcosa che potrebbe essere possibile in America perché c’è molta terra vuota e si può costruire una nuova comunità da zero, ma nella maggior parte dell’Europa, dove la densità di popolazione è molto alta, si dovrebbe buttare giù l’intera città e ricominciare da capo. Qualcosa del genere è successo in Francia quando Parigi è stata ridisegnata da Haussmann negli anni 1850, in parte per permettere all’esercito di entrare facilmente in città ma anche per migliorare la qualità della vita. Si può fare, ma bisogna avere un governo autoritario.
In Europa abbiamo il Green Pass per dimostrare di essere stati vaccinati e per entrare in numerosi luoghi pubblici, mentre lei vive nel Regno Unito dove ci si vaccina ma non c’è nessun certificato, e nessuno va a controllare. È una questione di fiducia nelle persone o cosa?
Il governo britannico voleva introdurre dei certificati di qualche forma: molti pensano che sia un’idea sensata, ma ci sono anche molti che si lamentano. Noi, come inglesi, non abbiamo carte d’identità a differenza del resto d’Europa; abbiamo passaporti ma non tutti ne hanno uno; abbiamo patenti di guida ma, di nuovo, non tutti ne hanno una. Nel Regno Unito, alcune persone hanno una profonda resistenza per motivi di diritti civili personali a non portare carte d’identità. La maggior parte della gente pensa che questo sia assolutamente folle, tuttavia il numero di persone che si rifiutano di avere le carte d’identità è sufficiente che anche quando i governi hanno cercato di introdurle, hanno dovuto rinunciare. Ed è lo stesso con il certificato di vaccinazione: non ha niente a che vedere con le vaccinazioni in sé, è una resistenza all’idea di dover portare un documento d’identità.
Anche i politici sono divisi. E non è un partito contro un altro partito; ogni partito è metà e metà, alcuni lo vogliono e altri no.
Lei ha formulato il numero di Dunbar, e mi chiedevo come la pandemia ha influito sul numero di persone con cui ogni persona può mantenere una relazione stabile?
La mia ipotesi è che non avrà un grande effetto per la maggior parte delle persone perché non è andata avanti abbastanza a lungo: se l’isolamento fosse andato avanti per diversi anni, penso che inizieremmo a vedere un effetto molto serio. Ma poiché siamo entrati e usciti e poiché abbiamo avuto momenti di socialità, le persone sono state in grado di mantenere la maggior parte delle loro relazioni. Le persone più colpite sono gli anziani: dai 70 in poi la dimensione della tua rete sociale si contrae perché quando perdi un amico non hai l’energia o la motivazione per sostituirlo e non sai dove andare per incontrare nuove persone.
Dall’altra parte, penso che per gli adolescenti ci sarà qualche costo in termini di mancanza di opportunità di interazione. Gestire questo mondo sociale in cui viviamo è così complesso che non può essere fatto solo dai nostri geni: tutto quello che i nostri geni possono fare è darti un grande computer (un grande cervello), ma devi metterci del software. Il nostro mondo sociale è imprevedibile, il che significa che dobbiamo imparare ad adattare il nostro comportamento ad esso. E ci vuole molto tempo per imparare queste abilità, circa 25 anni, dalla pratica e dagli esempi che incontri, discutendo con i tuoi amici e altre persone su come gestire diversi tipi di situazioni. Quello che stai imparando sono regole che puoi applicare in qualsiasi contesto, non una regola specifica, ma sottili regole di comportamento. Abbiamo fatto uno studio di scansione del cervello su questo molti anni fa e abbiamo dimostrato che intorno ai 25 anni la vostra elaborazione degli indizi visivi delle emozioni diventa automatizzata.
Parlando di bambini, sono progettati dall’evoluzione per essere molto resistenti perché il mondo è imprevedibile. Quindi, l’isolamento può rappresentare solo una mancata opportunità di giocare tra di loro a scuola, ma possono recuperare più tardi.
Cambiando argomento ma sempre parlando di individualismo e collettivismo, tradizionalmente in Occidente le persone sono molto più individualiste mentre in Oriente tendono ad essere più collettiviste e ad avere un forte senso della famiglia. Perché?
Ci sono due possibilità. La prima è culturale e consiste nella filosofia confuciana che è molto orientata alla famiglia e ha aiutato a mantenere un profondo senso di impegno verso la comunità più ampia. Oltre a questo, sembra che abbiano più di un certo gene dell’endorfina rispetto a noi nell’Occidente più individualista. Questo lo sappiamo dagli studi sulla genetica. E la ragione per cui questo potrebbe essere è perché i loro antenati erano venuti giù dalla Siberia dove devi avere un senso molto forte della comunità e del legame per sopravvivere.